Autor Tema: Un poco de información sobre Los Países Nórdicos  (Leído 2369 veces)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

Desconectado Chronikuz

  • Trade Count: (0)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 210
  • Mensajes: 2301
  • Vivo en un bucle temporal...
Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« : mayo 03, 2019, 02:45:59 pm »
Saludos.

Comparto un par de vídeos de un canal de Youtube que habla de la vida de los países nórdicos, tan invocados como he visto, como los modelos "socialistas" cuasi perfectos a imitar (siendo que no son ni uno ni lo otro). Por cierto, tiene las fuentes citadas para aquellos mas inquisitivos:

Por esto son Ricos los Países Nórdicos

La Cara Oculta de los Países Nórdicos.

Luego compartiré otros que también están interesantes.
« Última Modificación: mayo 03, 2019, 02:51:01 pm por Chronikuz »

Desconectado g00mba

  • Trade Count: (3)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 184
  • -Receive: 2598
  • Mensajes: 14419
  • SOMOS LEGION
    • ALABADO SEA MONESVOL
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #1 : mayo 03, 2019, 03:23:32 pm »
el problema no es si un pais es socialista o no. el problema es el indice de corrupcion. ya habiamos hablado de esto.

Desconectado Chronikuz

  • Trade Count: (0)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 210
  • Mensajes: 2301
  • Vivo en un bucle temporal...
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #2 : mayo 03, 2019, 06:50:03 pm »
el problema no es si un pais es socialista o no. el problema es el indice de corrupcion. ya habiamos hablado de esto.

Si, ya lo habías mencionado, y de hecho es causa de que como se maneja la economía la economía dichos países, pues a pesar de que tienen bienestar estatal e impuestos altos, son los países con el mayor indice de libre mercado.

Desconectado Charlie

  • Trade Count: (5)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 194
  • -Receive: 632
  • Mensajes: 5370
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #3 : mayo 03, 2019, 07:28:20 pm »
Si, ya lo habías mencionado, y de hecho es causa de que como se maneja la economía la economía dichos países, pues a pesar de que tienen bienestar estatal e impuestos altos, son los países con el mayor indice de libre mercado.

Es simple: capitalismo en función social, prácticamente lo inverso al sistema de USA.
"Aquel que nunca va a razonar es un fanático intolerante, el que no quiere razonar .. es un tonto, el que no se atreve a razonar, será un eterno esclavo"
William Drummond

Desconectado g00mba

  • Trade Count: (3)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 184
  • -Receive: 2598
  • Mensajes: 14419
  • SOMOS LEGION
    • ALABADO SEA MONESVOL
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #4 : mayo 03, 2019, 07:57:01 pm »
son los países con el mayor indice de libre mercado.
explicame, en tus palabras, como se relaciona directamente el bienestar social con el libre mercado? y de paso como es que no hay bienestar aqui con el fenomenal libre mercado que tenemos?

Desconectado Chronikuz

  • Trade Count: (0)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 210
  • Mensajes: 2301
  • Vivo en un bucle temporal...
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #5 : mayo 04, 2019, 07:51:00 am »
explicame, en tus palabras, como se relaciona directamente el bienestar social con el libre mercado? y de paso como es que no hay bienestar aqui con el fenomenal libre mercado que tenemos?

Sencillo compadre, esos países tienen un sistema de bienestar que se alimenta de impuestos, impuestos pagados por ciudadanos que tienen buenos empleos bien remunerados gracias a la facilidad de montar y mantener empresas en dichos países, que de hecho tienen las tasas de paro mas bajas de todo el mundo.

Es decir, el bienestar de dichos países es una consecuencia del buen estado de la economía, no como la mayoría de países los países latinoamericanos, que quieren montar estados de bienestar sin tener una economía fuerte, terminando de pagar todo a punta de deuda.

Todo por supuesto, gracias a un nivel de corrupción bajo, alli la plata publica se usa de manera correcta... acá bueno, libre mercado... no mucho, mercantilismo bastante, amiguismos y negocios debajo de la mesa, ya sabes como van las cosas, corrupción y malos usos del dinero.

Si no te satisface mi respuesta por falta de profundidad, te comparto el siguiente vídeo:

La FALACIA de la IZQUIERDA con los PAISES NORDICOS
« Última Modificación: mayo 04, 2019, 07:59:25 am por Chronikuz »

Desconectado g00mba

  • Trade Count: (3)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 184
  • -Receive: 2598
  • Mensajes: 14419
  • SOMOS LEGION
    • ALABADO SEA MONESVOL
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #6 : mayo 04, 2019, 07:59:55 am »
acá, bueno libre mercado no mucho, mercantilismo bastante, amiguismos y negocios debajo de la mesa, ya sabes como van las cosas, corrupción y malos usos del dinero.
osea... estas diciendo lo mismo que dicen los socialistas cuando les critican un gobierno cuando falla, que ese no era "verdadero" socialismo. lo mismo haces vos cuando criticas que aqui no hay verdadero "libre mercado" sino que mercantilismo. no te parece un poco hipocrita tu postura?

Desconectado Chronikuz

  • Trade Count: (0)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 210
  • Mensajes: 2301
  • Vivo en un bucle temporal...
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #7 : mayo 04, 2019, 11:15:57 am »
osea... estas diciendo lo mismo que dicen los socialistas cuando les critican un gobierno cuando falla, que ese no era "verdadero" socialismo. lo mismo haces vos cuando criticas que aquí no hay verdadero "libre mercado" sino que mercantilismo. no te parece un poco hipocrita tu postura?

Viejo, acá nunca ha habido libre mercado, salimos de la economía de las fincas al mercadodinosaurismo (mercantilismo, nego-nepotimos, nego-amiguismo, etc)... Acá nunca se ha hecho un verdadero intento de ir a una economía de libre competencia... ¿Así que como voy a ser hipócrita?

¿Por que siempre tienes que irte por el lado del ofendido cuando se "critica" la izquierda (cosa que me parece no he hecho yo, si no el del video)? Te respondo una pregunta y siempre te vas por esa rama...

Es simple: capitalismo en función social, prácticamente lo inverso al sistema de USA.

Fíjate que si, en eso tienes razón.
« Última Modificación: mayo 04, 2019, 11:26:31 am por Chronikuz »

Desconectado g00mba

  • Trade Count: (3)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 184
  • -Receive: 2598
  • Mensajes: 14419
  • SOMOS LEGION
    • ALABADO SEA MONESVOL
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #8 : mayo 04, 2019, 12:01:58 pm »
Viejo, acá nunca ha habido libre mercado, salimos de la economía de las fincas al mercadodinosaurismo (mercantilismo, nego-nepotimos, nego-amiguismo, etc)... Acá nunca se ha hecho un verdadero intento de ir a una economía de libre competencia... ¿Así que como voy a ser hipócrita?
es hipocrita porque lo mismo podes decir del otro lado y sin embargo no te dignas en admitirlo. porque eso haria que tu postura fuera ridicula y parcialista, porque te haria admitir tacitamente que ambos sistemas son similares en sus defectos.

Desconectado Chronikuz

  • Trade Count: (0)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 210
  • Mensajes: 2301
  • Vivo en un bucle temporal...
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #9 : mayo 04, 2019, 12:38:05 pm »
es hipocrita porque lo mismo podes decir del otro lado y sin embargo no te dignas en admitirlo. porque eso haria que tu postura fuera ridicula y parcialista, porque te haria admitir tacitamente que ambos sistemas son similares en sus defectos.

Vaya viejo, si te parezco hipócrita ese es tu problema, total ni te conozco ni te quiero conocer, por tanto no me quita el sueño.

Por otro lado, me parece yo nunca he dicho que el capitalismo no tenga errores (no hay nada perfecto), lo único que no te puedo reconocer es que acá haya libre mercado.

En fin,  :thumbsup:.
« Última Modificación: mayo 04, 2019, 12:52:49 pm por Chronikuz »

Desconectado Charlie

  • Trade Count: (5)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 194
  • -Receive: 632
  • Mensajes: 5370
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #10 : mayo 04, 2019, 01:36:24 pm »
Viejo, acá nunca ha habido libre mercado, salimos de la economía de las fincas al mercadodinosaurismo (mercantilismo, nego-nepotimos, nego-amiguismo, etc)... Acá nunca se ha hecho un verdadero intento de ir a una economía de libre competencia... ¿Así que como voy a ser hipócrita?

¿Por que siempre tienes que irte por el lado del ofendido cuando se "critica" la izquierda (cosa que me parece no he hecho yo, si no el del video)? Te respondo una pregunta y siempre te vas por esa rama...

Fíjate que si, en eso tienes razón.

Acertas parcialmente en la solución. Si, aquí el libre mercado es algo que solo opera para las masas a nivel micro. Pero la solución no es solo implementar libre mercado como pregonan los adoradores del liberalismo, porque no hay forma de que el mercado no se distorsione en función de una pequeña oligarquía dominante mientras los estados y sus instituciones sean corruptos y débiles.

Si logras que el estado y las instituciones funcionen y combinas eso con libre mercado es ahí adonde empieza a operar el milagro, o mas bien la primera etapa del desarrollo. Aquí comienza una mejora de vida a nivel general de la población pero cuando un país se aproxima al desarrollo es adonde debe elegir si la sociedad va a funcionar al servicio del capitalismo o el capitalismo va utilizarse en función social, esto ultimo es lo que decidieron los países escandinavos, la sociedad en función del capitalismo es lo que decidieron países como USA o Japón. En la encrucijada de decidir se encuentran países como Chile.
"Aquel que nunca va a razonar es un fanático intolerante, el que no quiere razonar .. es un tonto, el que no se atreve a razonar, será un eterno esclavo"
William Drummond

Desconectado g00mba

  • Trade Count: (3)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 184
  • -Receive: 2598
  • Mensajes: 14419
  • SOMOS LEGION
    • ALABADO SEA MONESVOL
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #11 : mayo 04, 2019, 01:41:42 pm »
Vaya viejo, si te parezco hipócrita ese es tu problema, total ni te conozco ni te quiero conocer, por tanto no me quita el sueño.

Por otro lado, me parece yo nunca he dicho que el capitalismo no tenga errores (no hay nada perfecto), lo único que no te puedo reconocer es que acá haya libre mercado.

En fin,  :thumbsup:.
hay no me mataste, vieras que yo si queria conocerte.

el punto que quiero que entendas es que vos no entendes que tu resentimiento te hace parcializado hacia una ideologia y ciego a la otra, porque hasta el dia de hoy, nunca he visto que critiques a los paises de "libre mercado"  y a los otros no paras de hechar veneno, que sea justificado, ahuevos, pero trata de ser mas imparcial en tu forma de pensar y mas importante aun, deja de promover esa mentalidad absurda entre la gente que visita este foro.

Desconectado Chronikuz

  • Trade Count: (0)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 210
  • Mensajes: 2301
  • Vivo en un bucle temporal...
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #12 : mayo 04, 2019, 01:56:48 pm »
hay no me mataste, vieras que yo si queria conocerte.

Gracias a dios que eso no va a pasar. bueno, eso espero.

el punto que quiero que entendas es que vos no entendes que tu resentimiento te hace parcializado hacia una ideologia y ciego a la otra, porque hasta el dia de hoy, nunca he visto que critiques a los países de "libre mercado"  y a los otros no paras de hechar veneno, que sea justificado, ahuevos, pero trata de ser mas imparcial en tu forma de pensar y mas importante aun, deja de promover esa mentalidad absurda entre la gente que visita este foro.

Y si viejo, como quieras, soy un adsurdo resentido.  :thumbsup: Podemos  seguir con el hilo principal?

Pd: Me da pereza tratar de entenderte.

------------
Acertas parcialmente en la solución. Si, aquí el libre mercado es algo que solo opera para las masas a nivel micro. Pero la solución no es solo implementar libre mercado como pregonan los adoradores del liberalismo, porque no hay forma de que el mercado no se distorsione en función de una pequeña oligarquía dominante mientras los estados y sus instituciones sean corruptos y débiles.

Totalmente de acuerdo. Si no ya estuviéramos en otra situación en nuestros países latinos.

Si logras que el estado y las instituciones funcionen y combinas eso con libre mercado es ahí adonde empieza a operar el milagro, o mas bien la primera etapa del desarrollo. Aquí comienza una mejora de vida a nivel general de la población pero cuando un país se aproxima al desarrollo es adonde debe elegir si la sociedad va a funcionar al servicio del capitalismo o el capitalismo va utilizarse en función social, esto ultimo es lo que decidieron los países escandinavos, la sociedad en función del capitalismo es lo que decidieron países como USA o Japón. En la encrucijada de decidir se encuentran países como Chile.

Y al final todo pasa por lo que se decía, evitar la corrupción en el estado, seria interesante darle una mirada histórica a como los escandinavos lo lograron.
« Última Modificación: mayo 04, 2019, 02:02:50 pm por Chronikuz »

Desconectado Charlie

  • Trade Count: (5)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 194
  • -Receive: 632
  • Mensajes: 5370
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #13 : mayo 04, 2019, 02:47:34 pm »
Gracias a dios que eso no va a pasar. bueno, eso espero.

Y si viejo, como quieras, soy un adsurdo resentido.  :thumbsup: Podemos  seguir con el hilo principal?

Pd: Me da pereza tratar de entenderte.

------------
Totalmente de acuerdo. Si no ya estuviéramos en otra situación en nuestros países latinos.

Y al final todo pasa por lo que se decía, evitar la corrupción en el estado, seria interesante darle una mirada histórica a como los escandinavos lo lograron.

Fijate que el enfoque de no satanizar el estado influye bastante.

El mantra dogmático de los liberales reza: "el estado siempre es malo y mal administrador" y esto para ellos es dogma de fé. Lo mantienen incluso cuando las pruebas demuestran que a veces puede lograrse que el estado funcione de forma eficiente y honesta.

En este punto no tienen nada que envidiarle a los social-comunistas que creen que el mercado es el mal encarnado y el culpable de todos los males de la humanidad, entonces a veces pasa como en la sociedad gringa que el sistema político se divide entre los que buscan moderar un poco el mercado en función social y permitir que el grueso de la población se beneficie de salud de alcance universal (los democratas) y los que quieren que la sociedad funcione al servicio del mercado aunque su sistema de salud se vaya a la mi$$rda en darwinismo (los republicanos).

En este punto las diferencias son irreconciliables y se torpedea cualquier intento de socialismo a ciertos niveles de forma que no se puede comprobar que tan eficiente puede llegar a ser el manejo del estado en ciertas áreas, aun así como su institucionalidad y su sistema judicial es fuerte la corrupción esta bastante contenida, pero no así la influencia indebida de los ricos y las corporaciones en el estado y la economía.

En el otro sentido los países escandinavos optaron por lo lógico, entendieron que en esencia el estado es solo un tipo de empresa sin fines de lucro cuya dirección es escogida periódicamente por votantes que hacen el papel de accionistas con voto igualitario y como toda empresa su eficiencia depende de su dirección y su sistema auditoria y de controles.

Basados en esto dejaron a cargo del estado el sistema educativo y en la mayoría de casos el sistema de salud y como resultado tienen en ambos casos los sistemas mas desarrollados y eficientes del mundo en su tipo.

¿Es que sabes a que se resume todo a final de cuentas? No es una lucha socialismo vs capitalismo, la cual si existe pero no toca el problema real sino solo se trata de una lucha estéril basada en ideologías y fanatismos dogmáticos. A final de cuentas se trata de que el estado sea una entidad fuerte con clara separación de poderes lo cual evita que sea cooptado por grupos de poder (esta es la razón por la que todos los sistemas comunistas desembocan en dictaduras, no existe separación real de poderes ni contrapesos para el ejercicio del poder).

Este estado fuerte y a grandes rasgos incorruptible es el encargado de servir de arbitro de un sistema de libre mercado en donde se evita que grupos de poder económico distorsionen las leyes de mercado a su favor, lo cual a diferencia de lo que creen los fanáticos del libre mercado no es una singularidad o algo fuera de lo común sino algo natural e inevitable dada la naturaleza humana. Un estado sin contrapesos y separación de poderes siempre termina en tiranía dado que este es su estado natural dada la naturaleza humana y este es el punto en donde siempre fallo el comunismo. Ambos bandos niegan en cada campo ya sea estado o mercado la natural inclinación del ser humano por acaparar el poder de forma indebida perjudicando a otros.

Ahora bien por mucha paja que hablen los fanáticos del mercado, siempre existe un sector que debe ser atendido por el estado y no por el mercado y esto se decide en función de 2 cosas:

1. La retribución sera a largo plazo

2. El beneficiario de dicha retribución no esta claramente definido.

Y aquí se pueden mencionar los dos ejemplos por excelencia: salud y educación aunque también hay otros como obras de infraestructura. Esta completamente demostrado que invertir en salud y educación conlleva en gran medida al desarrollo de un país, pero ninguna empresa privada que busca el lucro inmediato puede brindar estos servicios a no ser que sepa que su lucro sera inmediato: caso educación privada y salud privada, exclusiva para los que pueden pagarla.

Ninguna empresa privada va a invertir en salud y educación para los pobres sabiendo que los beneficios se van a dar a 15 o 20 años de plazo y el beneficiario va a ser cualquier empresa en la que el niño actual trabaje en el futuro, nadie excepto el estado que sabe que ese niño cuando sea un adulto saludable y con empleo va pagar impuestos a lo largo de toda una vida.

Entonces esta cosa tan simple en apariencia es algo que no logran definir claramente por consideraciones ideológicas. Incluso hace mas dos siglos esto lo tenia bien claro Adam Smith al que tanto gustan citar a conveniencia los fanáticos del libre mercado:

Citar
al soberano sólo quedan tres obligaciones principales a que atender: la primera, proteger a a la sociedad de la violencia e invasión de otras sociedades independientes; la segunda, el poner en lo posible a cubierto de la injusticia y opresión de un miembro de la república a otro que lo sea también de la misma (...); y la tercera, la de mantener y erigir ciertas obras y establecimientos públicos, a que nunca pueden alcanzar, ni acomodarse los intereses de los particulares, o de pocos individuos, sino los de toda la sociedad en común: por razón de que aunque sus utilidades recompensen con abundancia los gastos al cuerpo general de la nación, nunca recompensarían si los hiciese un particular.

Adam Smith. La riqueza de las naciones. 1776.
« Última Modificación: mayo 04, 2019, 02:56:12 pm por Charlie »
"Aquel que nunca va a razonar es un fanático intolerante, el que no quiere razonar .. es un tonto, el que no se atreve a razonar, será un eterno esclavo"
William Drummond

Desconectado Chronikuz

  • Trade Count: (0)
  • The Communiter-
  • *
  • Thank You
  • -Given: 104
  • -Receive: 210
  • Mensajes: 2301
  • Vivo en un bucle temporal...
Re:Un poco de información sobre Los Países Nórdicos
« Respuesta #14 : mayo 04, 2019, 07:07:25 pm »
Mira, estoy de acuerdo en lo que dices, y al final todo depende de una economía fuerte, y como dijo g00mba (para que vea que le doy la razón de vez en cuando), un estado casi sin corrupción; que como dices tu sirva de árbitro por un lado y por el otro administrador de servicios públicos.

Por esto te decía en un post anterior que sería bueno revisar de modo histórico el desarrollo de la cultura nórdica, y ver si en parte de su pasado se enfrentaron a situaciones parecidas a la de nuestros paises.

Y hablando de la necesidad de un buen estado de bienestar, ¿Cómo vez la situación de la automatización robótica y la potencial pérdida de empleos? Concretamente el anuncio de Elon Musk de los robo-taxis.

Por acá comparto otro video sobre ese tema:

https://youtu.be/cz7CJcTmNq0


« Última Modificación: mayo 04, 2019, 07:17:36 pm por Chronikuz »